Systematik Drachenbäume?

Begonnen von jK, 20. November 2008, 14:33:46

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jK

Hallo,

seit Monaten schon, versuche ich Klarheit zu gewinnen über die derzeit gültige Systematik der Drachenbäume (Dracaena).
Ich finde es sehr verwirrend, daß es dazu so dermaßen unterschiedliche Infos gibt und möchte deshalb heute einmal hier nachfragen, ob hier vielleicht jemand auch noch etwas dazu weiß.
Auch bezugnehmend zu dem Beitrag von Mamut1, auf den mich Rafael hinwies:
http://www.zimmerpflanzenlexikon.info/forum/index.php?topic=253.msg58998#msg58998

Meinen Infos nach (ich bin bis heute leider an keinen aktuellen Zander heran gekommen), gehören zur Familie der Drachenbaumgewächse (Dracaenaceae), 2 Gattungen Dracaena und Sansevieria, nach Schönfelder.
Doch dann fand ich auch dies hier:
ZitatBei Schönfelder (1) bekommt der Drago noch die eigene Familie Drachenbaumgewächse (Dracaenaceae). Aber auf Grund molekulargenetischer Untersuchungen wurde die Familie der Drachenbaumgewächse inzwischen in die Familie der Mäusedorngewächse integriert (2).

Quelle

Hier steht es auch so, von 2004
http://www.pharmakobotanik.de/systematik/5_famili/dracae-1.htm

und dann habe ich dann auch noch das hier gefunden:
http://www.botgarten.uni-tuebingen.de/tiki/tiki-index.php?page=Dracaenaceae
??? ??? ???

Na ja, ich könnte jetzt hier noch zig links einfügen und auch auf Bücher verweisen, wo es wiederum anders steht, aber das spare ich mir jetzt mal.

Bei den Gattungen der Drachenbäume ist mir auch noch Einiges unklar, so habe ich z.B. gelesen, daß D.deremensis mittlerweile lediglich noch ein Synomyn für D. fragrans sein soll. Dann habe ich etwas von Unterarten und Typen gelesen ...... D,fragrans, Typ Stedneri usw.

Vielleicht wird ja hier ein wenig Licht in meinen "Wissens-Dunkel" gebracht.

Liebe Grüße
jK
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Das Leben ist oftmals schwer,
darum braucht man sie so sehr,
die wirklich sorglos guten Tage,
Ich genieße sie, keine Frage :D

bamboo666

Deremensis und fragans haben einen recht unterschiedlichen Habitus und sollte man nicht in einen Topf werfen.
Wer lächelt zeigt auch Zähne   thail. Sprichwort

jK

Hallo Jörn,

das stammt ja auch nicht von mir, bei Wikipedia steht es zum Beispiel auch...
http://de.wikipedia.org/wiki/Drachenb%C3%A4ume#Arten_und_Verbreitung

auch wenn die Wiki Informationen nicht unbedingt immer zuverlässig sind, aber irgendwie müssen die ja auch darauf gekommen sein.
Ich habe das schon an verschiedenen Stellen gehört und gelesen und es verwirrt mich eben.

Es gibt ja auch 2 rein reingrüne Fragrans (?), (wobei ich die "janet Craig" eher D. deremensis zuordnen würde) , ich häng mal 2 Bilder an, wobei mir auch mal jemand gesagt hat oder ich es gelesen habe, daß ein Erkennungsmerkmal der fragrans, wie bei der "massangeana", eben der dicke Stamm wäre, den die beiden oben gezeigten Exemplare aber nicht haben ....... und dann eben die Sache mit der D.fragrans stednerie, wo ich nicht weiß ob das nun eine Sorte ist oder ein Typ.
Ich habe hier noch 3 bunte Exemplare, die im Habitus und Blattform mit der auf dem 2. Bild identisch sind.
Bei der gezeigten Pflanze ist doch der Blattansatz am Stamm ganz anders, als bei der fragrans "Massangeana", aber davon habe ich noch keine rein grüne Form gesehen.

Liebe Grüße
jK
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bamboo666

Hallo JK,
vorab einmal. Wiki ist kein bot.Bestimmungslexikon und diesbezüglich mit Vorsicht zu geniessen.
Fragans, deremensis, sanderiana, surculosa, marginata und reflexa sind mit einer Unmengen Sorten weltweit im Handel. Da gibt es auch mal, wie bei vielen anderen Pflanzen auch, Fantasienamen.
Janet Craigh würde ich auch bei deremensis einordnen.
Die von dir gezeigte D. bezeichne ich als Nominatfragans. Evtl.ist es eine spezielle Selektion von einem Herrn Stedner, der sich gern einmal verewigen wollte. Sortennamen kann sich übrigens jeder ausdenken, und das ist oft dann auch verkaufsfördernd, zugleich jedoch verwirrend.
Sehe bei der Pflanze jedoch keine Verbesserung im Vergleich zur normalen fragans.
Weiterhin viel Spass mit den Drachis.
Gruss Jörn
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jK

Hallo Jörn,

Danke für deine Antwort  :)
ich weiß ja noch nicht einmal, ob das Teil nun wirklich Stedneri heißt oder ob da jemand durch D. steudneri drauf gekommen ist *schulterzuck*
Klar sind Sortennamen wohl der Fantasie des Züchters oder eben dem Gewerbetreibenden.entsprungen.
Aber es gibt doch auch soetwas, wie einen eingetragenen Sortennamen, oder? wo dann bestimmte Erscheinungsmerkmale fest gelegt werden.
Daß es verdammt ähnlich aussehende Drachies unter verschiedenen Sortennamen im Handel gibt, habe ich mittlerweile schon mehrfach selber fest gestellt. Ärgerlich und verwirrend finde ich dabei, daß gleiche Sortennamen für verschiedenen Sorten  von Drachies angegeben werden oder manche Sorten zig verschiedenen Namen haben ..... aber ist halt so.

Am wichtigsten ist ja immer noch, daß die Pflanzen gesund sind, gefallen und man weiß wie sie zu pflegen sind und dafür spielt der Sortenname ja keine wirkliche Rolle.

Es geht mir ja auch vorrangig hier um die verschiedenen Arten, bzw. die Familien denen Dracaena zugeordnet wird :-)

Liebe Grüße
jK
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jK

Hallo,

bezugnehmend auf diesen Thread:
http://www.zimmerpflanzenlexikon.info/forum/index.php?topic=7529.msg100376#msg100376
möchte ich das Thema noch einmal aufgreifen, denn mittlerweile bin ich sicher, daß D.dermensis mittlerweile "nur" noch als Synonym für D.fragrans verwendet wird und nicht wie "Mamut1" schreibt, es nicht so ist.
Hier bei United States Department of Agriculture auch nachzulesen, wie es aktuell ist:
http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?14633

Mirja schreibt in oben verlinktem Thread
ZitatPraktisch find ich diese Zuteilung nicht, da rein äußerlich doch ein Unterschied besteht. Die Blätter der fragrans sind breiter und auch "schlaffer", die Blätter der 'lemon lime' schmaler und fester.

D.fragrans ist ja nun eine Art und D.deremensis "Lemon Lime" eine Sorte, deshalb finde ich diesen Vergleich etwas "hinkend", weil ich auch nicht weiß, auf welche Sorte D.fragrans sich da genau bezogen wird.
Ich habe hier über 30 verschiedenen Sorten von D.deremensis zugeordneten Pflanzen und auch einige die D.fragrans zugeordnet werden.
Dabei sind auch D,fragrans mit schmaleren Blättern oder D.deremensis mit kürzeren, aber breiteren Blättern usw.

Unter Pflanzenfreunden wird es wohl auch weiterhin die Unterscheidung zwischen D.deremensis und D.fragrans geben, doch leider läuft da Einiges ja echt durcheinander (siehe auch ZiPLe Lexikon), so daß ich mich langsam echt frage, wo der genaue Unterschied liegt, bzw. was es für wirklich eindeutige Merkmale sind, wodurch sich die beiden Dracaena  Arten denn unterscheiden sollen.

Ich würde mich da echt freuen, wenn mir da jemand was zu schreiben würde, das mir weiter hilft :-)

.... und bitte nicht so dämliche Antworten wie z.B. "das sieht doch..." o.ä.

Liebe Grüße
jK

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joernhh.

Liebe JK,
ich beziehe mich auf mein obiges Statement.
Der Unterschied ist eindeutig und ich diskussionsmüde.
LG. Jörn
Aus den Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man schönes bauen
Johann Wolfgang von Goethe

Nolwen

Hallo jk,

bei der D. fragrans bezog ich mich auf die D. fragrans 'massangeana', also ein Vergleich zweier Sorten als Beispiele für die Arten fragrans und deremensis.

Je mehr Pflanzen du hast, umso ausführlicher kannst du sie natürlich selber vergleichen.
Nur auf die aus dem Handel stammenden Bezeichnungen würd ich mich dabei nicht blind verlassen. Dort wird aus einer Unterordnung der bisher eigenständigen Art deremensis unter D. fragrans (deremensis group) auch mal eine deckungsgleiche Synonymität geschlussfolgert, in beide Richtungen.

Eine weitergehende Sicherheit (oder infoschwerere Unsicherheit ;)) würde die Recherche wohl aus dem Internet als Primärquelle herausführen.

LG, Mirja

Dr. Greenthumb

Hallo jK,

Wissenschaft besteht aus Forschung und der Gewinnung neuer Erkenntnisse. So auch in der Systematik der Pflanzen.
Durch neue Experimente, Untersuchungen, Beobachtungen, ... werden neue Erkenntnisse gewonnen und somit ändert sich dann auch die Systematik.
Zur Wissenschaft gehört halt nicht an Altem festzuhalten, wenn es widerlegt wurde.

Da aber nicht immer alle Leute auf dem gleichen Stand sind, kommt es unweigerlich zu verschiedenen Definitionen in verschiedenen Büchern.
Erschwerend kommt hinzu, dass nicht immer alle Wissenschaftler einer Meinung sind und so je nach Auffassung des jeweiligen Experten andere Definitionen genutzt werden (Aufgrund der verschiedenen Thesen, die aufgestellt wuren).
Irgendwann werden dann (durch weitere Experimente, ...) immer mehr Wissenschaftler einer These zustimmen bis sie dann als (allgemein) "Wissenschaftlich anerkannt" gilt. (Was nicht heißt, dass alle Wissenschaftler dieser Meinung sind, aber die meisten).

Also gibt es gar kein "Richtig" und "Falsch" in der Wissenschaft sondern höchstens ein "nach aktuellem Forschungsstand Richtig". Das kann morgen wieder anders aussehen.

Mittlerweile gelten D. Fragrans und D. Deremensis als synonym (bzw. wird die Deremensis der Fragrans untergeordnet)
Vergleiche auch:
University of Melbourne: http://www.plantnames.unimelb.edu.au/Sorting/Dracaena.html
Royal Horticultural Society: http://www.rhs.org.uk/databases/summary2.asp?crit=Dracaena%20and%20fragrans&Genus=Dracaena
Sowie von jK bereits erwähnt - United States Department of Agriculture: http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?14633


Zitat von: bambo666Deremensis und fragans haben einen recht unterschiedlichen Habitus und sollte man nicht in einen Topf werfen.
Diese Aussage ist doch sehr unpräzise. Worin genau meinst Du denn den Unterschied sehen zu können?

Zitat von: Joernhh.ich beziehe mich auf mein obiges Statement.
Der Unterschied ist eindeutig und ich diskussionsmüde.
LG. Jörn
Welches Statement?

Dr. Greenthumb

joernhh.

@Mr. Greenthumb

Bamboos Statement ist mein Statement zugleich.

Mir sind seit über 25 Jahren unzählige Draceanas in Sorten durch die Finger geflutscht, so kann ich behaupten, das ich fragans und deremensis nicht nur optisch gut auseinanderhalten kann, sondern auch mit meinem Tastsinn.

Die Praxis machts, und nicht der Google.

Freundliche Grüsse Jörn
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Johann Wolfgang von Goethe

Nolwen

Heute im Gartencenter gab es keine D. fragrans mehr.
Nur eine D. deremensis 'Massangeana' und so gut wie dasselbe in rein grüner Form auch als D. deremensis. Sie war der 'Massangeana' näher als deiner Stedneri, JK.

Es scheint derzeit wirklich parallele Bezeichungen zu geben. Und richtig ist, was sich irgendwann als richtig durchsetzt. Oder durch setzt, oder so ähnlich ;).

LG, Mirja

Linlamil

Bevor wir hier zu Wissenschaftler werden möchte ich folgendes dazu sagen.
Fakt ist das einschließlich meiner Person 98% der Zimmerpflanzenhalter mit ziemlicher Sicherheit die ganze Sortenvielfalt der Drachenbäume weder unterscheiden kann geschweige dem es ihnen Interessiert.
Möchte auch gerne wissen von wo sich der selbsternannte Doktor die Weisheiten nimmt ?
Lieber Doc , das Internet ist eine Plattform wo sich so Mancher schon über einige Aussagen zu Tode gelacht hat ;D
Auch sind die Wissenschaftler und ihre Forschungen nicht immer das gelbe vom Ei.
Die dazu angeführten Links bringen eher wenig bis gar nichts , denn schon Morgen kann alles wieder ganz anders sein.
Übrigens ich kenne Jörn schon etwas länger als du und weiß das er manchmal sarkastisch ist aber seine Antworten sind immer richtig , auch in diesem Falle.
Im diesen Sinne schließe ich mich Jörns Meinung an :
Die Praxis machts und nicht das Internet.

             Mfg Lini

joernhh.

@ Lini
..du kennst mich schon länger?
Davon ist mir nichts bekannt.
Eigentlich kennt mich hier keiner..., so richtig.
Trotzdem LG. Jörn

..und zurück zur spannenden Drachenbaumdiskussion.
Evtl.meldet sich ja auch mal ein Professor hier im Forum.
Das Internet ist für alle da....
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Johann Wolfgang von Goethe

mammut1

25. Januar 2009, 01:29:32 #13 Letzte Bearbeitung: 25. Januar 2009, 01:44:16 von mammut1
@ Jörn
ich bin kein professor, aber etwas zu diese disskusion sagen

@ jK

auch wenn du an den neuseten Zander, es ist die 18. Auflage, seit dezember 2008 im handel, kommst, so sind dort viele sachen bezüglich pflanzesystematik schon wieder überholt
das liegt an der langen redaktionszeit

so stehen die drachenbäume im neuesten zander (#18) noch unter Dracaenaceae
sie gehören aber inzwischen zu den Ruscaceae
früher war sie bei der familie  agavaceae

D. dermensis ist heute D. fragrans

und zu den drachenbäumen  gehörte auch die beaucarnea recurvata
die gehört jetzt auch zu den ruscaceae
der zander # 18 schreibt nolinaceae
ich kann mich noch an den alten namen nolina recurvata erinnern

weiter gehörten die sansevieria früher auch zu den Agavaceae, dann zu den dracaenaceae und jetzt auch zu ruscaceae - mäusedorngewächse

genug der verwirrung   ::)

joernhh.

Aber überreichlich.
Nach langer Zeit ist es mir ziemlich sch..egal, ob die Stiefmütterchen jetzt zu den Agaven gehören, oder der Gummibaum zur Brennnessel.
Grün ist Leben.

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